Ось так я опинилася у британському будинку. Щоправда, на величезній дистанції, завдяки інтернет-зв’язку. Ноутбук авторки Олівії Ленґ стояв на її книжках, які вона, до речі, шукала протягом усієї розмови, щоб показати мені. За її спиною — бібліотека, на вигляд надзвичайно велика. А десь поруч — сад, який вона описала в книзі «Сад супроти часу: У пошуках спільного раю», що також вийшла в українському перекладі.
Коли я прочитала її «Місто самоти: пригоди в мистецтві бути на самоті», я була вражена. Не лише темою, але найбільше майстерністю авторки поєднувати мистецьку критику та автобіографічне письмо, проблематизувати це так, що тема постає надзвичайно глибокою й цікавою.
«Місто самоти» — не перша книга Ленґ, але перша перекладена українською. Наразі українське читацтво може ознайомитися зі ще кількома творами: «Тіло кожного. Книга про свободу», «Крудо», «Сад супроти часу: У пошуках спільного раю». Усі вони вийшли протягом останніх двох років.
А нещодавно авторка випустила роман The Silver Book англійською мовою.
«Сад супроти часу» — книжка, під враженням від якої я і досі перебуваю. Не лише тому, що в ній авторка згадує і про Україну, а через те, наскільки універсальною є мова саду, точніше як потреба у садівництві чи городництві ототожнюється з потребою свободи — все це також знаходимо і в українській культурі. Зокрема, у сучасному мистецтві, або ж у реальних практиках садівництва — так Віра Курико справляється із власним болем.
Власне, у нашій розмові є все це: сад як свобода, книга як пошук відповідей та навіть те, з чого почати перше речення, коли хочеться писати.
Український переклад книжки Олівії Ленґ «Сад супроти часу. У пошуках спільного раю». Ще одну сторінку
На початку хочу запитати вас, як ваш сад? Що з ним відбулося після того, як ви завершили книгу?
Він був дуже занедбаний протягом тривалого часу, бо я багато подорожувала — знаєте, була книжкова подорож, потім я постійно переїжджала. Тож усе дуже заросло. Але зараз, здається, все добре.
Я щойно повернулася й останні кілька днів працювала в саду. І так, він чудовий.
Зміни клімату дуже сильно впливають, особливо тут, на східному узбережжі, де дуже сухо і майже ніколи не буває дощів. Тож мені довелося змінити підхід до рослин, і спершу це було болісно. Але зараз мені навіть цікаво — просто спостерігати, що приживається. Мій інтерес до саду зараз більше не про те, що я хочу бачити на цій землі, а про те, що сама земля хоче, аби на ній зростало. І це набагато цікавіше.
Сади надзвичайні, адже вони дуже метафоричні. Ви про це пишете у своїй книзі також. Для України наразі тема саду та довкілля — одна з важливих у мистецтві. Однак сад розглядають із декількох позицій. Одна з них про відновлення та загоєння травми. Друга теза про конструювання саду, тобто сад як форма, через яку відбувається забуття. Що для вас ближче?
Передусім мене цікавлять сади саме тому, що це надзвичайно складні й суперечливі простори. Їх не можна просто зарахувати до однієї чи іншої категорії. Тому я не скажу, що мені ближче одне чи інше. Мене захоплює те, що сад — це водночас і те, й інше.
Він може бути місцем спротиву. Це може бути протиотрута до війни. Це може бути простір прихистку. Але водночас ми маємо сади влади по всьому світу — ті, що символізують домінування над природою або над людьми. І сад може бути використаний саме для цього.
Сад — надзвичайно гнучкий простір. І те, що мене найбільше цікавить й чому я вважаю сад таким важливим у нашому столітті — це те, що він неминуче є формою діалогу між людиною і природою.
Це спосіб подумати про те, які взаємини ми хочемо мати з природою і якою мірою ми хочемо в них брати участь.
Спочатку я вважала, як екоактивістка, що найкраще для природи — це повна відсутність людини: ми маємо просто відійти і дати світу зцілитися без нас. Але сад запрошує нас подумати, як ми можемо бути учасниками природи, не завдаючи їй шкоди, не маючи екоцидного впливу.
Для мене сад — це простір надії, але також і простір для осмислення того, як влада діяла протягом історії. І саме це я намагаюся зробити у книзі «Сад супроти часу» — подумати про владу, виключення, а також про всі ці позитивні та сповнені надії історії.
Олівія Ленґ. Rebecca Carter Literary/Sophie Davidson
Розкажіть, будь ласка, про те, як постав ваш проєкт The Garden Manifesto?
The Garden Manifesto — це дуже цікавий проєкт. Я завершила роботу над «Садом супроти часу» і захотіла зробити щось дуже швидке. Я подорожувала, мала багато цікавих розмов про радикальне садівництво. І з моїм другом Річем Портером, який керує Pilot Press, ми вирішили швидко зібрати щось разом. Запросили багато людей, не лише садівників, ми запросили митців, активістів.
І я вважаю, що це справді важливо для України, бо йдеться про те, як повернути собі землю, землю, захоплену домінантними силами, і створювати в ній сади, які будуть про їжу, про спільноту, про красу. І я думаю, що саме краса — це також радикальний імператив. У книжці повно таких ідей.
Також там є багато про морський суверенітет. Значна частина присвячена Палестині, але я думаю, що це також актуально й для України — ідея про локальні (автохтонні) рослини, притаманні певному місцю, і про опір гегемонії насіннєвого виробництва, що загрожує нашій планеті. Так, це книжка.
Це справжня книжка. Я намагаюся знайти її тут на столі, але, здається, не маю під рукою.
Вона наповнена різноманітними ідеями й голосами. Ми вирішили, що будемо запрошувати людей, нічого не редагуватимемо, нічого не відхилятимемо. Усе, що надіслали, увійшло в книжку.
Було дуже важливо, що це не лише моє і Річа бачення. Це ідеї, думки, почуття найрізноманітніших людей. Вони розмаїті, не завжди узгоджені, але водночас дуже красиві.
Можливо, одна з найважливіших частин — це неймовірне есе, яке ми отримали від єгипетської активістки, про захоплення Каїра урядом, про знищення старих садів і кладовищ. Воно надзвичайно зворушливе, повне болю, скорботи, але й надії. Це видатне есе. І, здається, воно дуже відгукується.
У книзі «Сад супроти часу» ви пишете про Україну. Чому це було важливо?
Чесно кажучи, я писала її саме тоді, коли починалася війна в Україні. І це дуже вплинуло на весь той розділ, що стосується війни. Я не думаю, що написала б його так само, якби ця війна не була настільки, знаєте, болісно очевидною. Це не історії з минулого. Це не лише про Другу світову війну — мовляв, «таке вже було».
Це — жива історія. Згодом, звісно, з’явився і контекст Палестини. Але бачити ці вторгнення, руйнування і відчувати, з якою силою люди прагнуть миру…
Люди просто хочуть мати змогу доглядати свій сад, вирощувати помідори й їсти їх. Без загрози поранення чи смерті, без постійного відчуття небезпеки.
Оця буденність саду, як на мене, — надзвичайно важлива. І так, те, що сталося в Україні, справді переформувало мою книгу. Це змінило і те, як я писала, і те, як я мислила.
Олівія Ленґ. Central Library/Sandra Mickiewicz
Дивлячись зараз на цю книгу і на досвід садівництва, чи можете ви сказати, що ця тема буде і в подальших ваших книжках?
Це хороше запитання. Я не повторююся у своїх книжках. Мені подобається, щоб кожна була зовсім іншою, присвячена зовсім іншій темі.
Але садівництво — це інше, бо воно супроводжує мене все життя. Тож я цілком можу уявити, що захочу до нього повернутись, або знову зробити щось на кшталт The Garden Manifesto через десять років, вже в іншій формі.
Втім, так, щойно я завершила роман, події якого відбуваються у 1970-х. Він зовсім інший. І наступна книга, яку я уявляю, теж буде про щось інше.
Ви зазначили те, що війна в Україні значно вплинула на вашу книгу. Можливо, ви також можете сказати про те, як садівництво вплинуло на ваше письмо?
Я зараз працюю над зовсім іншими форматами книжок. Тож, можливо, садівництво й дослідження теми садів якось змінили мій стиль чи інтерес у письмі.
Я бачу свої три книги — «Місто самоти», «Тіло кожного. Книга про свободу» і «Сад супроти часу» — як своєрідну трилогію. «Тіло кожного. Книга про свободу» — дуже стримана книга. Її мова аскетична, ясна. Вона не лірична, не романтична і не красива в художньому сенсі. А от у «Саді супроти часу» я хотіла, щоб це було дуже красиво. Тож я дозволила собі писати пишно, розкішно. І це було цілеспрямовано, бо ми живемо у час великого політичного конфлікту в усьому світі, світ сильно поляризований. Я хотіла, щоб ця книжка була не схожа на соцмережі. Я хотіла, аби її могли прочитати й ті, хто зі мною не згоден. І я майже навмисно використала сад та садову мову як щось підривне. Щоб люди подумали: «О, це так красиво. Троянди. Яке задоволення читати». А потім раптом стикнулися з політичними ідеями — і знову повернулися до троянд, до саду. Щоб це було заспокійливо й турботливо.
Я хотіла, щоб будь-який читач або читачка могли зайти в цю книжку і відчути, що їм щось дарують, що це щось поживне.
Тож мова — дуже важлива. І так, переліки рослин, описи — усе це навмисне. Це спосіб «годувати» читачів, щоби вон могли думати, а потім знову бути підживленими і знову думати.
Я не знаю, чи потребуватиму я такої структури або такої мови в наступних книжках. Але це точно найкрасивіша з усіх моїх книжок, найбільш свідомо створена як красива.
Що сформувало вас як авторку?
Це мій дитячий досвід, зростання у гей-сім’ї в гомофобну епоху — все це було надзвичайно важливим. Це перше, що варто згадати. А ще залученість до екологічного активізму, навчання на фітотерапевтку. Ці речі дуже сильно сформували мене політично вже з юного віку й дали ґрунт — моє знання про рослини, життя на відкритому повітрі. Це основа, на якій я пишу всі свої книжки. Це той кут зору, з якого я виходжу. І так, думаю, це і є відповідь.
Чи ви вважаєте, що література здатна так сильно впливати на людей, на їхні політичні рішення?
Я абсолютно та фундаментально вірю, що ми дедалі більше живемо в царині ідей, фантазій і наративів. Ми існуємо всередині цього світу історій і він формує наш реальний світ радикально. Ми щось бачимо, читаємо в соцмережах — і це має катастрофічні політичні наслідки. Я вірю, що втручання у світ історій, надання людям відчуття їхньої історії, відчуття можливого майбутнього — усе це справді змінює світ. Я вірю в це всією своєю сутністю.
Можливо, ви б могли дати пораду українським авторам про те, з чого почати свій роман?
Я думаю, найважливіше для молодих авторів — це навчитися спостерігати. Робити реальний світ видимим у письмі. Звертати увагу. Щоби в тексті не було нічого нечіткого, недописаного. Це має бути тотальна увага: навіть якщо ви щось вигадуєте, навіть якщо створюєте щось фантастичне, все одно потрібно передати глибину й відчуття реальності.
Якщо ви здатні це зробити, тоді ви затягуєте читачів у свій світ. Для мене це найважливіше.
Розкажіть, будь ласка, історію, як з’явилися українські переклади.
Я не могла повірити. Ми отримали листа: Марґарет, яка відповідає за мої переклади, надіслала повідомлення, що хочуть перекласти книжку. Не пам’ятаю, яка була першою — здається, «Місто самоти». І я була така щаслива! І ще — дуже зворушена. Я не могла повірити, що країна, яка перебуває у війні, не лише продовжує видавничу діяльність, а ще й перекладає авторів з інших мов. Це було неймовірно. Для мене дуже важливо, що ці книжки перекладено українською.
Коли українські видавці прочитали «Сад супроти часу», вони написали мені дуже емоційний лист про те, як сильно їх вразив розділ про війну і наскільки сад важливий для української культури. І я подумала: «Я просто щаслива, що це відбувається». Тож усі українські видання мають окремі передмови — спеціально для українських читачів. Це дійсно втілює моє переконання, що книжки можуть подорожувати таємно й впливати на світ у магічний, підривний спосіб. Цього неможливо передбачити.
Український переклад книжки Олівії Ленґ «Місто самоти». Крапки
У своїх книжках ви часто звертаєтеся до мистецтва — чому це для вас важливо?
Перші дві мої книги були здебільшого про письмо, і я зрозуміла, що це не зовсім моє. Це було складно. Важко пояснити. Але коли я почала писати про візуальне мистецтво у «Місті самоти», усе стало на свої місця.
Для мене дуже органічно мати перед собою образ, щось візуальне, і думати через нього. Це приносить мені велике задоволення. І наповнює книжку сценами радості — тому що ці твори прекрасні, захопливі, емоційні. Тож так, мистецтво буде у всіх моїх книжках. Це надзвичайно корисний інструмент мислення.
У письмі ви часто поєднуєте щоденникові записи, архівні матеріали, критику та історію. Розкажіть, як ви їх поєднуєте чи є у вас етичні рамки такої роботи?
Так, я авторка, яка багато працює з архівами. Насправді, «Сад супроти часу» — найменш архівна книга, бо під час пандемії всі бібліотеки були зачинені і я мусила писати її з дому.
Зазвичай у книжках я використовую дуже інтимні матеріали: щоденники, медичні записи тощо. Я дуже обережна з цим. Я нічого не вигадую. Якщо в записах є прогалини — я чітко про це пишу. Якщо існують різні версії історії — я це показую. Мене дратує, коли в нонфікшені хтось просто вигадує правдоподібну історію, замість того щоби сказати: ось прогалина, ось факти. Я хочу, щоб читачі мали інформацію і могли думати самостійно. Це моя етика.
Ще один етичний момент — я сама присутня в книжках. Мінімально, але я є. Я чітко показую, чому мене цікавить та чи інша тема. Якщо я пишу про самотність або алкоголізм — мені важливо сказати, що я переживала самотність або що я з родини, де була ця проблема, і я хочу зрозуміти цю хворобу. Мені дуже важливо переходити між особистим і досвідом інших.
Моє письмо — це філософське дослідження. Я не хочу просто розповідати власну історію, а хочу картографувати певні стани. Тому мені потрібні історії інших — не для біографічного ефекту, а для того щоб через них зрозуміти щось більше, що лежить в основі книги.
Чи ви вважаєте, що з великою увагою до історій збільшується також увага до нонфікшену?
Так, думаю, це справді так. На мій подив — я перекладаюсь багатьма мовами, тож спілкуюсь із людьми з різних країн видавничого світу — здається, художню літературу читають менше. Можливо, це через те, що наш світ дуже турбулентний, тривожний. Люди хочуть зібрати якомога більше інформації. Тому нонфікшен стає дедалі важливішим. Особливо той, який намагається осмислити складні досвіди.
А що ви читаєте зараз?
Я читаю найрізноманітніші речі. Щойно прочитала дуже гарну книжку про сади, яка знову надихнула мене на садівництво. І ще я повільно читаю Пруста. Зараз я на четвертому томі. Сподіваюся, закінчу цього року — це моя мета.
Ви читаєте паралельно чи для вас важливо завершити прочитання попередньої книжки?
Зазвичай у мене кілька книжок одночасно. От зараз я щойно прочитала On the Calculation of Volume — данська книжка. Ви її читали?
На жаль, ні.
Вона чудова! Дуже цікава. Про жінку, яка застрягла в одному дні. Час для всіх рухається, а для неї — ні. Звучить як наукова фантастика, але насправді вона надзвичайна. Це книга про смертність, але також про зміну клімату. Дуже рекомендую!
Розкажіть про вашу The Silver Book.
Зараз подивлюсь, чи маю її тут. О, ось вона — The Garden Manifesto, а це — The Silver Book. Книжка згадує події 1975 року в Італії — у період «свинцевих років», коли в країні було багато терористичних атак. Вона про Фелліні й Пазоліні. Це історія вбивства Пазоліні.
Це книга про пророка, який передбачив фашизм за 50 років до його повернення. Його вбили 50 років тому в листопаді. І це також книжка про силу мистецтва, про ілюзії, про небезпеку фашизму — речі, які дуже близькі мені.
Це роман, але він розгортається в реальному світі. Я створила вигаданого персонажа, «вставила» його в реальні обставини, а довкола все — вигадане. Але факти — справжні: як загинув Пазоліні, що він писав у газетах — усе правдиве.
Структура складна, але читається як роман.
У мене складається враження, що ви постійно кидаєте собі виклик — і темами, і формами. Чи починається ваше письмо з питань, на які ви шукаєте відповіді? Чи саме письмо дає вам ці відповіді?
Насправді все, що я роблю, зводиться до одного запитання: що означає жити в наш час? Що означає бути людиною, бути тілом у XXI столітті? Як нам існувати, не лише в умовах воєн, але й у контексті кліматичної кризи, епохи масового вимирання? Чи не запізно вже будувати кращий світ?
Багато моїх текстів намагаються встановити зв’язок між молодшими читачами й історією ХХ століття — або ще давнішою. Радикальні ідеї тих періодів, як на мене, досі важливі. Це такі собі капсули часу, які я передаю далі разом з ідеями, які вважаю актуальними.
Іноді мої книги — це ще й спроба створити форму, яка відповідає часові великого безладу та суцільної брехні. Ми живемо в епосі постійної брехні, фальсифікацій та викривлень реальності. І я справді вважаю, що обов’язок митця чи мисткині — говорити правду. Знайти спосіб сказати правду так, щоби це проникло крізь цю завісу брехні, якою ми всі оповиті. Ви, як українка, знаєте це навіть краще за мене — що означає бути пригніченими силою, яка за своєю суттю є брехливою.
Розкажіть про темпоральність: як довго ви пишете книжки та чи для вас важливо видати книгу як реакцію тут і зараз? Чи для книг важливий час?
Насамперед, попри всі виклики — соцмережі, шалений ритм, я все одно вірю в силу книжок і в акт читання. Одна з причин цієї віри — те, що фашистські й ультраправі сили у світі бояться книжок: вони їх забороняють, знищують, руйнують освіту. Вони знають, наскільки потужною може бути ідея, якщо її добре передати. Тож ні, я не втратила віру в книжку як силу, здатну змінювати світ. Так, на неї тиснуть, але саме тому, що вона має силу.
Щодо часу: я зазвичай працюю над книжкою кілька років. Але думаю про неї набагато довше. Вони довго живуть у моїй підсвідомості. Потім я пишу пропозицію, починаю дослідження — і це займає два роки. Якщо це художній твір, усе швидше. Свій перший роман «Крудо» я написала за сім тижнів. А The Silver Book — за два місяці. Проте і «Сад супроти часу», і «Тіло кожного. Книга про свободу» — це книжки, теми яких я обмірковувала ще з двадцяти років. Тобто понад 25 років роздумів, перш ніж я знайшла форму, мову або потрібну дистанцію, щоби написати.
Теми тіла, садів, протесту — мої наскрізні теми. Це те, над чим я думаю все життя. Інші книжки ніби вибухають із певного досвіду. Але за ними теж стоїть багато часу і роздумів.
Я не завжди знаю, що буде далі. Інколи ідея приходить, і я розумію, що вона давно була в мені, просто ще не кристалізувалась.
Що буде після The Silver Book?
У мене є дві ідеї, але я не знаю, яку з них втілю. І мені подобається це відчуття невизначеності. Я також знаю, що зараз мені треба зупинитись і не піддаватися спокусі одразу писати щось нове. Треба трохи відпочити, дати всьому осісти. І, гадаю, це теж частина письменницької дисципліни — знати, коли не писати.