Професор Українського католицького університету Ярослав Грицак – про перший рік президентури Зеленського, про симптоми закінчення реформ і перспективу апокаліпсису: тези з онлайн-дискусії «Епоха (без)системних змін: Яку Україну ми будуємо?», організованої PEN-Україна.
Про перший рік Зеленського
Я над собою добре посміявся, коли побачив перемогу Зеленського. Я завжди був за зміну поколінь і вважав, що це найважливіша річ серед можливих. Але та зміна поколінь, яка сталася, мене просто розсмішила. Не тому, що Зеленський комік. А тому, що це досить неочікувано. І це ще раз показало, що не можна собі щось надовго планувати.
У мене страху не було. Був такий зубний біль або, може, нудота: знову треба це витримати, витримати чергові чотири роки.
Я не думав, що Зеленський здасть Україну Росії, як думав багато хто з галичан. Я зовсім не бачу проросійськості Зеленського. Єдине, що страшно було (і страшно досі) – що він зупинить реформи. Що переможе популізм, і він робитиме те, що подобається людям.
Мушу сказати, що в цьому я позитивно розчарований. Тому що все-таки йому вдається багато чого робити. Я сподівався багато гіршого сценарію, ніж це є рік по тому. Але це те єдине, що я можу сказати про нього як позитив.
Все-таки реформи кінчаються. Система вертається – з красивим обличчям. І це найбільш небезпечно, тому що ми дістали систему з людським обличчям. Система є. Це видно, зокрема по тому, що зараз робиться з Міністерством внутрішніх справ.
Чому українці серед президентів люблять Кучму?
Перше: була стабільність. Це єдиний президент, який був два терміни. В час змін люди весь час сумуватимуть за стабільністю. Те саме, що було з Брежнєвим у Росії. Ми живемо в такім часі.
А друге: позитивна річ була в Кучми, що він впродовж першого року (може, трошки довше) робив реформи. Ці реформи вистрелили в кінці 90-х років. Умовно кажучи, минуло десять років з кінця 1990-х по 2008 рік – і малисьмо економічне зростання. Звичайно, на це дуже добра впливала світова кон’юнктура, але зростання відчувалося.
Те, що сталося пізніше, неможливо зрозуміти без того, що було за часів Кучми. Ця стабільність витворила новий середній клас і нову молодь.
Вони мали прийти до влади. Але прийшли у вигляді Зеленського.
Чого я боюся? В чому мій страх? Навіть не в тому, що Зеленський нефаховий – бо це очевидно, тут нема про що говорити. Це вже світове явище. Всі держави діляться на idiot proof і non idiot proof. Мається на увазі, що політика приймає людей ефектних і не цілком, скажім, адекватних. І я не маю на увазі, що «ідіоти» – це люди з низьким IQ. А маю на увазі людей нестандартних, згідно з грецьким значенням.
В окремих випадках вони приходять до влади і починають ламати систему – а їм не вдається. Тому що система – idiot proof. Маємо Трампа, маємо навіть Дуду в Польщі. Вони ламають – а їм не вдається: ці країни мають інституції.
Я боюся, що в Україні нема міцних інституцій. Вони не зміцнилися за двадцять років. Боюся, що в такій системі, коли не маємо інституцій, прихід подібного лідера може поламати ці інституції взагалі.
Яким може бути результат, я не можу передбачити. Але бачачи те, що робиться в Броварах чи деінде, маю страх.
Для мене особливо промовистий сигнал: дуже багато людей відмовляються від посад у цій системі. Згадайте, чи за якогось президента таке було? Коли в нас хтось відмовлявся від міністерської посади? Для мене це є ознакою інституційної кризи.
Як історик я усвідомлю, що це (міцні інституції, – Z) є дуже важливим.
Я далі маю зубний біль. І виглядає на те, що Зеленський мені його не вилікує.
Наскільки сильне громадянське суспільство?
У мене нема відчуття, що громадянське суспільство є сильним. Я би не сказав навіть, що це сталося зараз. Мені здається, що це відчуття в мене пропало 2016 року. Тоді суспільство пішло геть. Змучилося, вигоріло, розділилося.
Я думаю, що це одна з найбільших проблем в Україні. Критикувати владу – це легко. Кожен може критикувати. І, зрозуміло, влада заслуговує на це.
Коли я говорю про слабкість інституцій, то маю на увазі не тільки слабкість держави, а й слабкість громадянського суспільства як інституції. Яке мало би бути стійким, яке мало би виконувати свою роль, яке мало би контролювати владу, визначати порядок денний, бути способом тиску, котрий примушує до цих змін. На жаль, того нема.
Єдиним фактором змін, який залишається, є зовнішній. Умовно кажучи, МВФ. Він диктує, що робити, в ситуації, коли все достатньо погано. МВФ – «агент змін», завдяки якому провели земельну реформу і таке інше. Це не найгірший варіант.
Я нічого не очікую. Очікую лише, щоби не стало ще гірше. Гірше не стало. Не стало радикально гірше.
Взагалі, є ніяк. І це, може, не найгірший стан. Ми довго живемо в цьому стані, ми звиклися до цього стану. Вже є певна стабільність.
Чи будуть реформи?
Найімовірніше, реформ не буде. Я маю один простий критерій: відкрита чи закрита влада. Бачу те саме, що почалося в Порошенка у 2016 році. В 2014-му він мав dream team. Це була добра команда. Але він її поміняв у 2015–2016 роках – і стала команда «близькі друзі». Те саме, що зараз у Зеленського.
Якщо влада закрита – все, не чекайте змін. Ця країна не Сінгапур, щоб там, знаєте, робити авторитарні зміни. Має бути цілком інший сценарій.
Найбільше питання: чому середній клас не виконує свою роль? Він прийшов, заявив, що він є, він красивий і все інше. Але – «пффф», не виходить. Він хоче – але не може. Оце є проблема. Сам факт присутності середнього класу не змінює політики України.
Насправді проблема глобальна. Сподівання [на середній клас] були всюди. Але всюди він програв. І час програшу – це, умовно кажучи, 2015–2016 роки, Brexit, Трамп, Дуда. Коли раптом до влади проводяться популісти, щось із цим середнім класом стається. Я не знаю, чому. Можливо, через те, що спосіб поведінки цих молодих людей цілком інакший. Як тепер кажуть, молоді люди працюють від айфону до айфону. І є прогноз, що за час своїх кар’єр вони мінятимуть 30–35 місць роботи. Вони добре анґажуються в горизонтальні структури, коли треба провести якусь «горизонтальну» акцію, флешмоб, волонтерство – але ця акція не перетворюються у прихід до влади «вертикальний».
Для мене це найбільше питання. «Питання на мільйон доларів». Бо поки цього не станеться, не бачу в Україні можливості змін.
Що сталося позитивного в останні роки? В Україні нарешті набралася критична маса реформаторів. Не тих реформаторів, які вміють говорити, – а тих, які вже були при владі. Які здобули перший, нехай і негативний, але все-таки досвід. У 1990-х такої команди не було. Навіть у 2000-х такої команди не можна було б створити. А зараз із них можна набрати уже декілька Кабінетів Міністрів.
Критичне питання: чи знайдеться якась політична платформа, яка їх зможе привести до влади? Я не бачу іншої платформи, ніж власне десант громадянського суспільства. Але не знаю, за яких умов це має статися.
Чи можливі реформи, якщо нема доброго ВВП?
Кажете, 10 тисяч (мається на увазі, 10 тисяч доларів ВВП на кожного громадянина, – Z). Та хто би це заперечував?! Та очевидно, 10 тисяч! Але є приклади, коли без 10 тисяч виходили реформи. Польща проводила реформи при набагато гіршому рівні. Я пам’ятаю, що було в Польщі в 1990 році: obraz nędzy i rozpaczy. Але вдалося!
Припустимо, що це діє. З чого треба починати, щоби було 10 тисяч? Треба, щоби зайшли інвестиції. Що треба, щоб зайшли інвестиції? Треба, щоби була захищена приватна власність. Що треба, щоби була захищена приватна власність? Треба мати, по-перше, справедливі незалежні суди, по-друге, Міністерство внутрішніх справ, яке може захищати право власності.
Скажіть, будь ласка: якщо завтра почнуться Бровари ще десь, – до кого треба подзвонити, щоб вас захистили? З ким ви будете розглядати питання безпеки?
Проблема в тому, що ми не виконали домашнього завдання у критичних точках. А ці критичні точки – це політичні реформи. Яке би красиве громадянське суспільство не було, воно цих точок зробити не може, тому що треба десанту у владу. Бо там важелі змін.
Чи це зробить Зеленський? Сумнівно, що зробить. Я був би радий «розчаруватися»: щоб він це зробив. Але я не бачу кроків, спрямованих на те, щоби здійснити судову роботу і реформу МВС. Для цього треба мати стратегію. А по-друге, це неймовірно складно. Я не бачу в нього тієї складності думання. Тому єдине, що можу, – чекати. Надіятися, що не буде масових Броварів. І що проживу чотири роки до наступних президентських виборів.
Прогноз до осені
Пів року – це задовгий термін у сучасних умовах. Особливо в умовах коронавірусу. Як історик скажу: може статися стільки всього, що просто в голову не поміщається.
Найбільше боюся навіть не економічної ситуації, як повернення другої хвилі коронавірусу, яка є цілком реальною. Тому що йтиметься вже не про економічний добробут, а про фізичне виживання і таке інше.
Що ми маємо? Маємо механізм (який певною мірою пояснює те, що було в останні роки) – механізм завищених очікувань. Який є дуже позитивним насправді. Тому що коли є стабільність і економічна ситуація покращується – вмикається механізм економічних очікувань, і люди можуть планувати на довший термін. Коли таке планування починається, тоді можна говорити про серйозні реформи.
Не бачу, звідки це може взятися. Ситуація не буде покращуватися. Найімовірніше, люди будуть жити в режимі реального виживання. Я не кажу, що це буде саме процес «виживання». Але ментально в них у голові буде записано, що «ми виживаєм».
Щодо тривалішої перспективи – то, повторюся, ми страждаємо від того, що не зробили домашнього завдання. Було декілька разів, коли ми провалили екзамен, який перед нами ставився. Завдання дуже просте – радикальні реформи.
Маю надію, що не буде апокаліпсису. Маю надію, що доживемо не до гіршого часу, і тоді нарешті наші молоді люди, наш середній клас, наше громадянське суспільство, яке проживе цей досвід, зможе себе якимось чином змобілізувати – вже розумнішим, мудрішим – і прийде до влади, щоб почати ці зміни.
Що буде у цей час в українському суспільстві? Дві речі: бажання стабільності і бажання змін. Люди будуть хотіти змін і ностальгувати за минулим. І тому ми можемо будувати політичні сили або на одному, або на іншому – а часто бачимо, що їх будують і на одному, і на іншому. Але все одно ми розуміємо, що зміни потрібні. Конечно потрібні! І тут ми ніде не дінемося.
Що здатна Україна?
Україна могла бути і в 2004 році, і в 2014 році тієї точкою, де можна було написати зміну цілого регіону. Ми це втратили. І тому я зараз маю іншу надію – що зміни рано чи пізно почнуться, але не в Україні, не в нашій точці, а десь в іншій точці. Можливо, в Польщі, можливо, з відходом Дуди і приходом когось іншого. Можливо, в іншому місці. Головне – дивитися, де ця точка з’явиться, щоб розуміти, де може бути основа для нашої сили.
А поза тим, домашня робота все одно залишається. Будувати інституції, робити їх стабільними.
Час прийде. Напевно, не цього року, але він прийде. Я вже прожив трохи років. Я пам’ятаю, як декілька разів розчаровувався в Україні, що «все вже пропало» – і нічого не «пропадає». Тому що коли є криза, світло в кінці все одно з’являється. Головне – не впасти в депресію і будувати ці інституції. А далі будемо бачити.
Побажання сучаснику
Я прочитав короткий текст, дуже з нього втішився. Це текст Клайва Льюїса. Його питали в 1948 році, як пережити загрозу атомної війни. Він сказав дуже добре (і це також стосується карантину нашого): знаєте, наше життя все одно закінчиться великою поразкою – нас чекає смерть вкінці. І в більшості випадків змирімся з тим, що смерть є дуже паскудна. Може, комусь повезе, але частіше – ні. І що, він каже, важливо? Не те, що будемо боятися смерті. А те, щоби в час, коли та смерть прийде, ми займалися чимось сенсовим.
Оце, знаєте, моя найбільша мрія. Оцього я всім і побажаю. Багато сенсу! Щоби ми всі знали, заради чого живемо!
Підготував Володимир СЕМКІВ
12.06.2020