Андрій Содомора: Темрява, Слово і Перемога | ЗАГОВОРИЛИ
Що ми можемо дізнатися про себе, міркуючи про нашу мову? Що таке насправді перемога і патріотизм у рутині? І в чому основний сенс художньої літератури? Чим для письменника є письмо? Запрошуємо читати розмову і продовжувати пошук разом з Андрієм Содоморою.
Андрій Содомора — письменник, перекладач із латинської та давньогрецької мов, кандидат філологічних наук, мислитель
– Чи не могли б розповісти, як ви почувалися зранку 24 лютого? Що відбувалося з вами, про що ви думали?
– Ой, такі моменти, звичайно, як не дивно, забуваються. Не можу пригадати цього. Тривога була постійно. Всі цього чекали. І, на жаль, воно відбулося. Я б сказав, передчуттям того, що трапилось, були ковідні роки, які чимось схожі на те, що сьогодні. Люди в масках – і на фронті люди в масках; разючі звуки швидких – і сьогоднішні звуки сирени; повідомлення про те, скільки померло тоді – скільки загинуло тепер. Але між померлими і полеглими є різниця. Хвороба не перебирала – а тут гине цвіт. І це, власне, найбільший біль, найбільше, що дуже прикро вражає, навіває дуже невеселі думки. Десь кілька тижнів тому зацвів бузок, там уже й акація заповідалася, мені проснувались такі думки, і я написав на якомусь папері:
«Зацвів бузок, до літа крок, запахнула й акація, канікули для діточок, по-давньому – вакації. Та ось біда, війна, орда, не військом, а навалою, Вкраїни цвіт рятує світ від пітьми небувалої».
Перша строфа така весела, весняна, – а друга на контрасті. Особливо ця весна дуже контрастує з тим, що сьогодні відбувається цілком протиприродне. Бо весна – це природа, це цвіт, це Божий дар. А війна в цю тишу вривається таким… навіть словом годі виразити, чим.
– Розумію ваші відчуття. Як змінювався ваш дух із плином часу? Як ішов, змінювався для вас час від 24 лютого?
– Ох… Я і всі навколо постійно були у слуханні, переживанні, в тривозі. А потім прийшла думка, що щось треба робити – не можна сидіти і тільки переживати, це нічого не дасть. Я дивом відновив свою роботу, свої писання; витягнув мене, так би мовити, «Збруч». Я почав туди дописи давати, спочатку пов’язані з війною – тобто погляд на війну в зрізі часовому від Гомера і досі. А потім я прийшов до найболючішої для мене теми, яка теж вписується, хоча не всі це розуміють, із темою війни – це стан нашої сьогоднішньої української мови. Чи здаємо ми позиції в мові, чи не здаємо? Як ми не здаємо позиції на фронті, тримаємо їх кожну п’ядь кров’ю, чи так само ми тримаємо позиції в мові? І, на превеликий жаль, у мові цього немає – в мові це цілком навпаки.
– Чим слово є для вас? І яку саме роль воно відіграє в цій історії нашої боротьби, що зараз триває?
– Ми повинні, по-перше, не тільки повторювати, а й усвідомлювати, що стоїть за тою прекрасною фразою: «Мова – душа народу». Ми її повторюємо, але я думаю, що ми не замислюємось над нею, не замислюємось, що таке душа народу, в чому її суть. Потрібен дуже глибокий погляд, зацікавлений погляд, не науковий, а просто людський глибокий погляд на ці питання – що таке наша душа, і що таке наша мова, і як одне з другим воно поєднується. А війна – це потреба, навіть конечність, навіть необхідність глибше поглянути на дуже багато речей, на які ми в буденні дні й роки не звертаємо уваги. До речі, вірш Сосюри «Любіть Україну», написаний у часи війни, тепер неймовірно актуальний. Як він не був таким актуальним до війни, то тепер надзвичайно актуальний. Цей вірш зітканий з архетипів, від яких ми, на жаль, відходимо, з архетипів, з яких зітканий Кобзар. Там повторюється, по-перше, краса, природа, там повторюється мова, там повторюється соловейко – тобто те, що творить нашу душу і що в урбаністичному світі затирається. І ми віддаляємось від цих архетипів. А от війна, у гόрі, спонукає нас глибше глянути власне на такі речі: «що таке любов до батьківщини?», «у чому вона полягає?», «які є компоненти цієї любові?». А найважливіший компонент – це є серце, це є душа. Цього найбільше боялися ті… знаєте хто. І як це Сосюра міг написати про індустріальну країну? Адже ж індустріальна країна – це не серце, це щось інше. А там уже де серце, де душа – це неймовірно небезпечно для них було, і тому Сосюра так поплатився за це.
І освіта… Що таке освіта? На моє розуміння, це не тільки знання, бо знання можуть працювати і на плюс, і на мінус. Освіта – це є світло, в якім ці знання подаються. Гуманітарна канва – це власне світло, це людяність, це антропоцентризм, на якому подаються знання і спрямовуються на плюс.
Зокрема, перемога – це тоді, коли ми показуємо, що ми інші від «тих». І цю іншість, інакшість треба дуже плекати, дбати про неї, зокрема про цю іншість у мові. Між українською мовою і російською є, як ви розумієте, величезна різниця, різниця в ментальності і в багатьох компонентах, але ця різниця полягає, власне, в нюансах, в тонкощах, і ці тонкощі надзвичайно важливі. Наша мова сьогоднішня рясніє, щонайболючіше рясніє кальками з російської на всіх вимірах: лексичних, морфологічних, синтаксичних. Я про це писав, що, кажуть, тепер недоречно, але мені здається, що про це теж треба говорити. Як не здаємо своєї території, так ми повинні не здавати своєї мови, бо це рівноважливо.
– Що нам треба усвідомлювати, щоб розуміти патріотизм – той патріотизм, яким цю перемогу досягаємо?
– Після перемоги ми будемо мати глибше розуміння всіх речей, орієнтацій, орієнтирів – і навіть нашої української стежки в глобалізованому світі. Ідемо в Європу – слава Богу! Але в Європу ми повинні йти собою. Каже Сенека: «Спіши до мене, але до себе насамперед». Коли ми не будемо йти стежкою до себе, а будемо тікати (від кого?), тоді Європа нам не дуже буде рада. Бо хто ж прийшов? Невідомо хто. Ми повинні повертатися до себе, бути собою. Приходить українець – і тепер увесь світ знає, що таке українець, що таке мужність українця, що таке Україна. Мабуть, мало таке бути, щоб цей вогонь війни стався – як Франко каже: «І ти вогненним видом засяєш у народів вольнім колі».
Ми сьогодні маємо зважати також на такі поняття, як мужність і сміливість. Бо сміливість і мужність – це різні речі. Сміливим може бути будь-хто в екстремальній ситуації, проявити сміливість, рятуючи себе чи когось, але мужніми можуть бути лише мужні. Мужність передовсім має компоненти інтелектуальні, компоненти знання, розрізнення і глибокого погляду на речі. Мужність – це від римського virtus (vir – муж), калька наша. У Петефі є:
«Коли ж ти муж, – будь мужнім, Вмій правду боронить».
Вмій! Це «вмій» важливе дуже, бо, скажімо, зброя, мужність (те, про що ми говоримо) і плюс вміння – три компоненти, які нам дуже важливі і які ми повинні глибоко розуміти. Що таке вітчизна для нас? У чому полягає любов до вітчизни? Що таке патріотизм? Він одне, скажімо, в екстремальних ситуаціях, у гарячих фазах війни, а інше – в буденному житті. Треба проникнути в глибину цього слова.
– Так, якраз читала ваші дописи і побачила, що ви дуже велику увагу приділяєте етимології. Я теж про це багато думала, що в етимологіях дуже видно настрої і переконання народу щодо різних речей. Як, наприклад, у слові «надія» є частина «дія».
– Етимологія – це віконце, надзвичайно цікаве віконце, з якого ми дивимось і відкриваємо для себе дивовижні речі. Коли глянемо в глибину слова, знаходимо дуже цінні речі – і майже в кожному слові, майже в кожному слові! Скажімо, «наполегливий», «завзятий», «завзяття». Тепер це: «роздуймо, браття, вогонь завзяття». Дивовижний дієслівний заклик, в якому дух нашого народу, в якому історія нашого народу – це ж віче, це ж громада, братерство, товариство. Це не збоку голос, це не наказ, це не імператив. Ми ніколи не захоплювалися наказами. Це заклик: «Кріпім, кріпім серця». Наше козацтво, наша стрілецька пісня, повстанська, – усе це заклики, все це настояно закликами. Все, сьогодні того немає, н-е-м-а-є. Кажуть, що тільки вже в літературі. І то, я переглядаю переклади, добрі переклади, гарні переклади, – і то вже немає там цього. Це, можливо, найболючіша втрата, бо це ментальність нашого народу віддзеркалена, за цим стоїть наша історія, наш дух. І так само втрата, яка йде і буде йти, – втрата кличного відмінка, який є душею нашого народу. А душа – це винятковий контакт українця, українки з прекрасною природою нашого краю, це ота енергетика, що пов’язує людину з природою. «Ой, верше, мій верше», «Ой, вербиченько», «Ой, тополе», «Ой, коню, мій коню», «Повій, вітре, на Україну», – все це в енергетиці, в цьому тісному зв’язку. Вивченню правил повинно передувати те, що правило фіксує. Якщо це є – це добре, якщо цього нема – то любові до мови ніхто ніколи не виховає, ніхто і ніколи. Така невесела розмова, але воно мені дуже болить. Ой, і особливо болить дієслівний заклик, бо це наш дух. Дух, без якого українець… В мене є така книжечка, де я про це писав, «Від слова до серця, від серця до слова», але вона не мала майже жодного відлуння. Я і в часописах писав… І говорю про це. Але жодного відгуку немає – кожен каже, ніби, «що ти про дрібниці говориш, коли є важливіші справи?». Тобто немає розуміння, що мова – це щось дуже і дуже важливе. І це не є просто для розуміння – це для того, щоб ми були, щоб ми мали свою душу, яка відрізняється від душі іншого народу. І є загальнолюдські поняття, а є щось дуже специфічне, щось притаманне українцям, щось притаманне тій нації, іншій нації – і воно виражається в мові, і його треба берегти як зіницю ока.
– Виходить, що мова якраз складає наші внутрішні конструкції, формує нас, тобто наші сприйняття, наші переконання. І ми можемо побачити це в тому, як ми звертаємось, у тому, як ми закликаємо когось, – і тому ми маємо це плекати.
– Мову не творять слова – мову творять зв’язки слів, поєднання слів, інтонації, ритми, ритмомелодика. Це творить мову, а не окремі слова. Потрібні акценти – ось про це я завжди говорю. Без акцентів нічого не буває.
– Скажіть, будь ласка, на вашу думку, в час війни у суспільстві потрібні поети? І чому?
– Поети потрібні так само, як пісня потрібна. Ви знаєте, яку колосальну силу має тепер пісня, бо ще раз кажу – це серце, це почуття. Наші пісні повстанські, один звук, одна мелодія – і вони мене змінюють докорінно, цілковито. Тиртей, спартанський поет, завдяки його пісні (бо тоді пісня і поезія були єдині) спартанці виграли бій. Ще від тих часів і досі музика, ритми дивовижні речі роблять.
– Щодо самопізнання – як ви відчуваєте, наскільки письмо формує вас особисто? І наскільки воно вас рятує, коли вам болить?
– Якщо б я зупинився з письмом, то я б зрозумів, що вже все зупинилося. Десь є в мене така думка, що не слово при людині, щоб бути словом, а людина при слові, щоб бути людиною. Це, мені здається, правда, бо слово є те, що нас тримає. Прощаючись, кажемо «тримайся». Чого триматися? Триматися чогось нематеріального – тобто слова, духовності, слова як того, що було спочатку, що було і є світотворчим, що було і є людинотворчим. Світло, що у слові, не просто слово, а світло, яке є у слові – до цього світла треба йти. Що далі будемо йти, то світлішим буде наше життя, і наша душа, і ми будемо цікавіші.
Зробив тепер, зокрема, те, про що я дуже мріяв, чого дуже хотів – третю книжку до своєї прози. Було «Сльози речей», «Усміх речей» – і тепер є «Пам’ять речей». Така підсумкова до теми, яка мене найбільше цікавить, – людина і речі, в рамках найцікавішої для всіх теми – теми часу, неосяжної теми часу. Повторюємо: «має час», «немає часу», «дай мені час» – але ніхто з нас не знає, що таке час. І навіть на найвищому рівні астрофізики, здається, ще не можуть визначити, що таке час. Античні казали, що жити – значить мислити, тобто з цікавістю дивитися на світ і намагатися перейнятися чимось, зрозуміти щось, вмикати серце. Це – «дай жити серцем» Шевченка. Думайте, читайте – усе це є життя. Що більший відсоток такого життя, то більше маємо років життя. Довгота життя визначається, власне, змістом життєвим, тим, скільки в нас всього. Мене дуже смішила одна сміховинка – ще з вами поділюся, ви, мабуть, чули її. Каже один до іншого: « – Що поробляєте, куме? – Що вам скажу, як маю час, то сиджу на пеньку і щось думаю, а як не маю часу – то тілько сиджу».
– На вашу думку, які люди в час війни мають право бути поетами?
– Ну що значить «право бути поетами»? Право бути поетом має той, хто покликаний до того. А якщо він покликаний до того і не пише, то, мабуть, він не зовсім добре робить. Загалом, крім писання, треба трохи відсторонитись від свого і намагатися іншими способами робити щось таке, що б по-справжньому працювало на нашу перемогу. До речі, повертаючись до перемоги. Вгляньмось в це слово ще раз. Перемога – це могти більше, ніж може хтось, і навіть якщо їх набагато більше. Ось це є перемога. А чому двічі перемагає той, хто сам себе перемагає, – це тому, що він перемагає більше, ніж сам може.
– Чи достатньо писати вірші, щоби бути поетом?
– Це залежить від вдачі того, хто пише, і залежить від умов, в яких він пише. Каже Франко: «Супокій святеє діло в супокійнії часи». Це залежить від того, якої вдачі людина, на що вона спроможна, і залежить від того, в якому часі вона живе. Зразком для того, щоб бачити таке поєднання, є, знову ж таки, Франко, його парадоксальне життя. Я б сказав, що Франкове життя – це тяглість у пориві і порив у тяглості. Михайло Білик, перекладач «Енеїди», львів’янин, казав: «Нам ніколи не бракувало пориву, нам тяглості бракувало». Тяглість – це є одне з найважливіших понять. Є тяглість – є ріка, немає тяглості – нема ріки. Є тяглість у мові, в архетипах – є народ, нема тяглості – нема народу, є розрив між поколіннями і катастрофа. А Франко нам в одній особі «тяглість у пориві, порив у тяглості». І ми повинні – кожен в міру своїх сил – ми повинні брати приклад з цього вміння жити. Каже Сенека: «Хочеш жити для себе – живи і для інших». «Лиш боротись значить жить» – це, по суті, є перекладом «Vivere est militare» Сенеки. «Працювать, працювать, працювать і в праці сконать» – це в Сенеки «In actum mori», в дії померти.
– Як, на вашу думку, можна втілити цю тяглість, що ви про неї говорите? Що для цього потрібно?
– Акценти! І наш народ – звідки він вийшов, що для нього найважливіше, які риси його вдачі народу найважливіші? Ось треба їх підтримати, роздмухувати любов до природи, до пісні, до слова! Ось це тяглість буде. Але це важка стежка, нею неохоче йдуть. Ще в давнину казали, що люди ліниві не так тілом, як душею, – і це гірка правда. І ми, багато говорячи про мову, до речі, тепер про душу і серце багато не говоримо. У Франка, Каменяра, тільки в його поезії колосальна кількість слів, щось тисяча з чимось, – «серце», «душа». Що вже говорити про Кобзаря? Ми сьогодні так до тих слів не дуже охоче, воно здається вже якесь старомодне, чи що. Не часто зустрінемо «серце», «душа». Шевченкова фраза: «А дай жити, серцем жити». А що за нею стоїть, що це таке? Шевченко завжди був по боці серця – Катерину згадайте.
І ви знаєте, коли ми вже там згадали про античність, то я таку парадоксальну річ скажу: що я, наприклад, візьму античного автора до рук – то гляну на сторінку і тут же книжку закриваю і відкладаю. Хтось може здивуватись: нецікаво чи що? Ні, дуже цікаво. Цікавий перший рядок – і я не хочу йти далі, я хочу з тим першим рядком бути якомога довше і витягнути з нього все, що можна. І з цим одним рядком, повірте мені, можна жити, жити і жити. І писати безмежно і безконечно – бо це класична література, бо це текст відкритий, а не закритий. Кожна фраза класичного твору відкрита в майбутнє, вона чекає свого нового наповнення, чекає подальшого свого розвитку і дороги. Я нічого не маю проти літератури розвиткової, як казали в нас у Галичині. Але ми повинні розуміти, що основний сенс художньої літератури – це спонукання людини йти східцями вгору, а це нелегко. Тому відкриєш і «ай, це не для мене, це як для спеціаліста» – і все. Люди звикли до легкого читання, а це є велика біда. Вважають, що література – це є розвага. Це геть не так, література – це не розвага, це геть не так. Класична література – це велика наука; це глибокі думки, які ми тільки тепер відшуковуємо, розкриваємо для себе і йдемо далі.
– Тобто текст має бути діалогічним, щоб читач мав місце для участі в ньому?
– Читач мусить бути співтворцем. Принаймні той, хто читає античного поета, мусить бути творцем, співтворцем, інакше нічого. Але це настільки безмежна тема для говорення, що ми могли б тут сидіти тиждень, місяць, рік – і кінця б не було, і розмова, до речі, надзвичайно цікава би була. Але тепер люди зайняті іншим – я не кажу про війну, я кажу загалом. Люди цим не цікавляться. Античні цікавляться вічним, ми цікавимось перелітним – ось у чому вся проблема. Якщо хтось тепер почне говорити, що таке щастя, – то кажуть, мовляв, що ти мені говориш, я не маю часу на такі речі. А хіба ми знаємо, що таке щастя? Хіба ми знаємо, що таке дружба? А ми про ці речі не хочемо говорити, бо це начебто другорядні речі, а є важливіші речі. А ці важливіші речі… Хтось із античних (здається, Пліній) казав про це: «Краще нічого не робити, ніж робити нічого». Й ми в оцю споживацьку добу нічого не робимо – ми зайняті дуже. А латиною окуповані – homo occupatus, зайнята людина. Сенека закликав із цієї окупації якомога швидше вихоплюватися, вириватися на волю. Не для себе, не для свого еґоїзму, а для користі – і для себе, і для людей.
– Ви багато говорите про любов, про серце. Скажіть, будь ласка, коли ви ясно вперше відчули вашу любов до України і до книги?
– Це процес, це не є раптове. Це процес, що триває від перших слів, які я почув, від хмарки, яку побачив, верби, яка в моїй душі сидить. Ще безліч моментів, пов’язаних із природою, які запам’яталися незалежно від моєї вказівки. Є в нас такий «писар», який записує, що нам треба пам’ятати, що ні. Ми не звертаємо на це уваги, а потому озираємось і бачимо: а ось оце записано, це записано – і воно чекає в нашій душі, коли ми до цих живих крихт життя повернемось. І коли ми готові, аби вони не пропали, можемо дістати їх на поверхню і поділитися з іншими людьми. Оце є мотивація творчості. Каже Сенека: «Все гарно сказане – це також моє». Чому? Бо якщо воно гарно сказане, воно мусить бути моїм – бо інакше для чого цей чоловік гарно робив? Він гарно робив для того, щоб це його писання стало чиїмось, і щоб той хтось, через свою душу пропустивши, зробив крок уперед і ще передав іншому. Оригінального, до речі, нічого не буває, бо origo – це початок, а початку не буває, це тяглість.
– З ваших спостережень, як дійсність навколо вас змінюється, коли ви думаєте і пишете про вічність, про вічне?
– Довкола мене нічого не змінюється, хіба я змінююся. Є вислів: «Tempora mutantur, et nos mutamur in illis» – «Часи міняються, і ми в них змінюємося». Але, до речі, це не зовсім правильно, бо не часи змінюються, а ми змінюємось. Час яким був, такий і є – може, там із ним щось робиться на рівні астрофізики. Але часи не змінюються. Ми даємо часам або темну барву, або світлу барву. Це ми змінюємось. Я по-різному дивлюся на якусь річ учора, сьогодні, завтра, по-різному, залежно від того, чи я йду, чи я зупинився. Якщо я зупинився, я весь час так само буду дивитися на навколишній світ, якщо я йду, то цей світ для мене буде відкриватися у різних тональностях, різних барвах, тонах і напівтонах. Я, до речі, дуже люблю напівтони.
– Скажіть, будь ласка, яку назву ви дали б цій війні?
– Ой, не знаю… Над назвою я не думав. Але я знаю, що є така фраза: «Війна – то війна». Чому ми повторюємо «війна – то війна»? Бо ми хочемо повернути нас до того, що таке війна? Бо, ви розумієте, життя затирає значення слів, а ми акцентуємо, що війна – то ж війна, ніч – це ніч. А ця війна особлива тим, що тут, власне, немає цих напівтонів – тут є чітке протистояння. Ми чітко повинні розділяти добро і зло, світло і темряву. На першому виданні знаменитого Дон Кіхота була написана біблійна фраза «Post tenebras spero lucem» – «Після темряви сподівайсь на світло». Гарна фраза дуже. І я б сказав, тепер не тільки сподіваймося, а й вірмо, що це світло настане. Бо віра – це ж є щось активне. Війна, війна… Я знову, до речі, дослухаюсь до слова, і мене завжди цікавить… «Війна», «Повіяв вітер степовий». Знаєте, оцей подув, оця алітерація – війна і вітер. Тут уже не вітер, тут уже якийсь ураган, тут уже і вогненний вітер, тут уже… Не дай Бог, якщо, не доведи Господь, буде ще якась інша фаза цієї війни – бо це вже доходить поза межі будь-яких нас, будь-яких порівнянь і будь-яких метафор.
– І останнє питання: звідки ви черпаєте ваше розуміння світла?
– Від слова. Від слова і, як кажуть у пісні, «що то за Божа краса!» – і від світу, який чекає на те, щоби бути відтвореним, віддзеркаленим у слові. В тому, чого ми не бачимо, є світло. І ми повинні це світло якомога більше підтримувати. Первісна людина: коли гаснув вогонь – це був жах. А нас чомусь не турбує, що пригасає світло, яке у слові. «Вогонь в одежі слова» – це світло пригасає. Коли ми розуміємо, слова переходять у розуміння, але це світло є в сфері емоційній, почуттєвій, у серці, в душі. Це світло в наших архетипах, із яких зітканий, ще раз кажу, Кобзар – звідти ми й повинні черпати світло. Якщо будемо робити акценти на цьому, тоді ми будемо ставати на ту стежку, якою людина повинна йти. Для мене найцінніший, найцікавіший, найглибший і найпростіший водночас є Менандр, який сказав: «Якою ж прекрасною є людина, якщо вона – людина». Що може бути простішого і що може бути глибшого? І що може бути правдивішого? Бо Цицерон казав: «Є люди, а є люди, які лише за назвою люди». І отці Церкви так говорили. Людина народжується для того, щоби стати людиною. Також ще раз скажу: того світла у слові, що в ньому подаються знання, нам бракує. І ми всі повинні працювати на світло, яке намагаються погасити в нас.
Розмовляла Анна Ракова
Висловлюємо вдячність бібліотеці Українського католицького університету за надання локації для бесіди
Для ілюстрації використана світлина Влодка Маковецького
«Заговорили» — це серія бесід-інтерв’ю з поетами і поетками про роль поезії в часі війни. Ми вважаємо дуже важливим документувати та аналізувати те, як зміни, заломлюючись крізь призму художнього світосприйняття, трансформуються у поезію. Прагнемо побачити самі і показати для читачів/глядачів ті правди, яких дошукуються митці у творчості й у живих розмовах. І в цих розмовах ми намагаємось також знаходити те, що допоможе краще розуміти і саму війну.
Над проєктом «Заговорили» наразі працюють: Анна Ракова, Данило Степанов, Христина Шмирко, Анна-Марія Осадчук та Аліна Литвинів.
