Чому ви погодились очолити наукову раду в Меморіальному центрі «Бабин Яр»?

Це було досить давно. В грудні 2015 зі мною зв’язалась Яна Барінова, яка розповіла про проект. Пізніше вона з колегами приїхала до Амстердаму, ми все обговорили і в мене з’явилось хороше передчуття щодо всього цього. Мене запросили стати науковим радником, і я ним став офіційно з лютого 2017-го.

Вони сказали, що звернулись до мене, тому що шукали визнаного спеціаліста з Бабиного Яру.

А які були ваші особисті причини для того, щоб стати частиною проекту?

Я знав про проекти, які були раніше в Бабиному Яру. Якісь були заморожені радянською владою, а в 2000х був проект «Спадщина», ініційований організацією «Джойнт» зі США. Але він був не дуже добре продуманий.

В цьому випадку я побачив чітке бажання мати всю інформацію і всю експертизу на цю тему, щоб продовжувати працювати в дуже продуманий спосіб. І, ясна річ, було зрозуміло, що в ініціаторів проекту є достатньо на це грошей. Але для мене найголовнішим стало те, що мені сподобались люди – серйозні, з наміром створити міжнародну наглядову раду і все зробити згідно з міжнародними стандартами (такі стандарти для меморіальних центрів та музеїв є – їх легко знайти). Це співпало з моїм побажанням із самого початку.

Коли ви говорите про людей, яким довіряли, ви маєте на увазі команду Яни Барінової?

Так.

Але все же гроші на проект дають російські бізнесмени. Чи вони якось впливали на вашу роботу? Ви відчували їхню присутність у проекті?

Ні, я не зустрічався з ними аж до певного моменту, набагато пізніше [після мого призначення]. Я контактував лише з пані Баріновою та людьми з її команди. Мене це влаштовувало.

Я знаю, що може бути не так із цим фінансуванням. До цього є питання, але все ж – гроші віддаються на хороші справи. Тому в принципі я не проти отримання фінансування з таких джерел, якщо є певна процедура, як їх витрачати.

На пострадянській території історія часто тісно пов’язана з політикою – люди, які приходять до влади, намагаються переписати історичний наратив. Тому тут велике питання: якщо на український меморіал у Бабиному Яру дають гроші російські бізнесмени, чи не впливатиме це на історичний наратив – в імперський, про-російський, антиукраїнський спосіб? Цей страх має підстави, як ви вважаєте?

Він зрозумілий. Але питання в тому, чи готові ви ризикнути. З’явилась нагода, є люди, які відчувають свій зв’язок з Україною – їхні родичі або вони самі народились тут.

Я не прийняв ідею того, що все це – чийсь цинічний план. Інколи люди справді хочуть зробити щось хороше. Тому я б хотів думати, що тут – саме той випадок. Я вірю, що вони хочуть, як краще.

Думаю, що альтернативою тут було б самостійне фінансування меморіалу українською державою, що виглядає малоймовірним. А в Бабиному Яру просто необхідно було почати створювати меморіальний центр, місце з дахом над головою, куда можна було би прийти і подумати над подіями, які там відбулись.

Чому ви думаєте, що українська держава не дасть грошей на меморіал? Ви з кимось це обговорювали?

Це просто моє враження – у держави недостатньо на це коштів.

Повертаючись до вашого питання, коли уряди змінюють наративи. Певною мірою мені подобалось, що ця ініціатива незалежна від політичних віянь. Це можливо, коли є спонсори і наглядова рада, куди входять поважні люди, які спостерігають за тим, що відбувається.

І авжеж, всі були запрошені до дискусії. В ідеалі це мало б бути співробітництво між державою і незалежними організаціями. З іншого боку, ми бачимо на прикладі музею POLIN у Польщі (музей історії польських євреїв – прим.), що така кооперація також може не спрацювати. Це все дуже складно.

Ще одне питання – це тема Голокосту, яка з багатьох причин дуже важко надається до опрацювання усюди, особливо в Україні та Росії. Існує організація, яка називається Міжнародний альянс пам’яті жертв Голокосту, – це щось типу ООН на цю тему. Це форум, який об’єднує представників країн і спеціалістів. Протягом багатьох років я чекав, доки Україна вступить в цю організацію, але цього не відбулось. Напевне, це про щось свідчить, що [в країні] є якийсь сумнів. Я можу це зрозуміти, але це все одно дуже незадовільно.

А хто має прийняти рішення про приєднання до цієї організації – наукова спільнота чи парламент?

Прийняття рішення – неважка процедура, тому що це неформальна організація. Це aльянс. Кожен уряд може вирішити, що хоче вступити, заплатити членський внесок і працювати. Результати не розчарують, тому що ви вступаєте в розмову про те, що робите. Це хороший спосіб покращити діяльність усіх зацікавлених в цій темі. Свого часу я був членом голандської делегації в цьому Альянсі і бачив, як це працює – вони допомагають всім піднятись до певного рівня.

Як, на ваш погляд, головні складнощі для завершення проекту меморіалу у Бабиному Яру?

Найголовніша проблема – зміна керівництва, яку ніхто не пояснив. Це сталося в листопаді, і це потребує пояснень, яких я не бачив. Це хвилює, адже це не приватний бізнес, де можна просто всіх звільнити. Такі організації працюють не так. Світ меморіальних музеїв Голокосту маленький, і кількість людей, які можуть і хочуть працювати в цьому, дуже обмежена. Тому довіра дуже важлива. А те, що відбулось, – це підрив довіри, без жодних пояснень. І це дуже непокоїть.

Яких змін зазнала ваша робота і комунікація з командою після зміни керівництва?

Я спостерігав за цим з певної дистанції. Звісно, я завжди знаходжуся на певній дистанції, адже живу в Нідерландах. Але тоді я був у Києві, говорив з деякими людьми і мені не сподобалося те, що я побачив i почув.

Наразі в мене немає контракту з Меморіальним центром – останній завершився в січні. І я вирішив, що більше не хочу бути академічним представником Центру.

Чому?

Через розвиток подій та інші речі. Найголовніше тут: мої побоювання щодо напрямку, куди цей проект може розвиватись. Тобто: що люди побачать там у результаті? Які речі їм показуватимуть?

Я сумніваюсь, що кроки, які робляться зараз, добре продумані. Я це озвучував – мені бракує тут певних моральних орієнтирів. Куди рухатиметься наратив? Що вони збираються показувати в меморіалі?

Ця непояснена зміна керівництва стала для мене великим розчаруванням. Я не очікував, що так буде.

Можете детальніше про це розповісти?

Коли ви вирішуєте змінити керівництво, ви маєте пояснити це тим, хто працює на проекті. До того ж, не всіх прямо звільнили – когось «відпустили», хтось пішов сам.

Несподівавно почалися дуже непрозорі процеси, з одного боку. З іншого, в мене є великі сумніви щодо планів нового художнього керівника проекту (цієї посади там раніше не було, до речі).

Раптом він стає на чолі всіх процесів, навіть дослідницьких. Раптом з’являється купа нових людей, яких я не знаю взагалі.

У нинішнього художнього керівника є історія з цим проектом «Дау», і я хвилююсь, що в Бабиному Ярі може з’явитись щось інспіроване цим проектом. А це не те, чого б мені хотілося. Я думаю, що Бабин Яр має бути місцем стриманості, пам’яті і чутливості. Це дуже важливо. Особливо враховуючи той факт, що це колишнє місце вбивства. Ви маєте бути дуже обережними, щоб не наробити зайвого.

Звісно, зараз можна зробити багато чого – 3D-реконструкції, віртуальну реальність, все підряд – але мені подобався підхід, який був раніше, – стриманість.

Я думаю, що нині в проекті керуються саме цими страхами. І я з цим не погоджуюсь.

Що ви думаєте про ініціативу перейменувати станцію метро, яка поруч з Бабиним Яром?

Я ніколи не додумався б назвати її саме так. Мені цікаво, які мотиви такої ініціативи. Їх я теж не почув. Може, я щось пропустив.

В Меморіальному центрі це пояснюють бажанням закріпити в свідомості містян пам’ять про Бабин Яр, щоб вони думали про нього кожного разу, як минають цю станцію.

Від початку ідея полягала в тому, щоб функцію нагадування виконував сам меморіал, а не станція метро. Тому мені цікаво, яка додаткова вартість цієї ініціативи.

Але ж це не звичайна практика – перейменовувати зупинки публічного транспорту на честь знакових місць Голокосту?

Так, не звичайна, але будувати станцію метро біля місця масових вбивств – це теж не світова практика. Ось в чому проблема. Цієї станції метро взагалі не мало б там бути. Але вона є.

Я скептично ставлюся до перейменування. Але, не я маю приймати рішення. Якщо представники єврейської спільноти підтримують це, хто я такий, щоб засуджувати їх?

Ви зустрічались особисто із Іллєю Хржановським? Обговорювали вашу подальшу роботу в Меморіальному центрі?

Так, ми зустрічались минулого року, просто знайомились. Ми ні про що не сперечались.

Я бачила одну з чернеток майбутнього проекту того, що пропонує зробити в Бабиному Яру пан Хржановський. І там речі, які видаються направленими на видовищність, а не на чутливість, як ви казали. VR-проекти, голограми, відтворення Стенфордського експерименту і так далі. З огляду на це, мені цікаво, чи йому взагалі потрібна наукова база цього проекту. Ви обговорювали це?

Я вважаю, що цьому меморіалу необхідна наукова експертиза. І це те, що в центрі не змінилось. Принаймні, написаний нами базовий історичний наратив досі на сайті.

Наукова частина завжди була найцікавішою і найчутливішою в усьому проекті. Коли у вас є наратив, відразу постає питання, як ви будете його показувати. І це те, що слід обговорити, але я не знаю, чи це обговорення відбудеться.

Крім того, я не впевнений, чи вони використають дизайн будівлі, який переміг на конкурсі. Я нічого не чую про те, щоб хтось втілював цей проект, і про те, що цю будівлю врешті побудують.

Це теж потребує пояснень. Якщо ви залучаєте до проекту так багато людей, організовуєте конкурс, ви маєте пояснити, чому нічого не робите для втілення проекту-переможця.

Те, що ви говорите, – брак прозорості, можливий зсув моральних орієнтирів через прихід художнього керівника, – серйозні побоювання. Ви їх озвучили комусь із членів наглядової ради?

Так, в березні я написав листа панові Щаранському (Натан Щаранський – голова наглядової ради BYHMC – прим.ред.). Я почекав трохи і висловив свою думку з цього приводу.

Отримали якусь відповідь?

Ні. Але я й на неї не сподівався. Подивимось, що буде далі. В мене багато питань і вони мене засмучують.

Ще в жовтні я думав, що проект рухається в правильному напрямку. У нас був прогрес і росла підтримка центру. А тепер, здається, що він зробив два кроки назад. І наслідки буде дуже складно виправити. Як я вже сказав, це підрив довіри. А довіра, послідовність і прозорість тут дуже важливі.

Я приймаю той факт, що не все можна зробити прозоро. Але, до речі, новий худкерівник оголосив, що все буде прозоро, навіть дискусії всі викладуть онлайн. Але я не бачу, щоб це відбулося.

Моє враження – BYHMC (Меморіальний Центр Голокосту «Бабин Яр» – прим.) стає арт-проектом. Все на це вказує. Але, можливо, я просто мало знаю, що відбувається всередині.

На завершення я б хотіла спитати, які меморіальні практики Україна могла б мати за взірець?

В цьому контексті може йтися як про меморіальні центри, так і про окремі події. Всі вони по-своєму цінні. Варіантів дуже багато.

Є, наприклад, цифрові онлайн-пам’ятники, де ви можете знайти інформацію про Голокост. Є єврейські онлайн-меморіали. В моїй країні – де не все ідеально, звісно, – є такий феномен «відкритих єврейських домівок». Будівлі, де жили люди, чи де вони переховувались під час Голокосту, в певний день відчиняють свої двері – туди можна зайти і послухати історії. Цей формат можна будь-де застосувати, і, здається, це вже починають робити.

Найкращі приклади – це меморіальні центри. Колись ПОЛІН був хорошим прикладом. Але в принципі я не можу назвати ідеальний приклад для України – мовляв, дивіться, як тут, і повторюйте. Бабин Яр – специфічний випадок. Це меморіал на місці масових вбивств у місті. Тут не вийде щось типу «давайте поїдемо деінде і поговоримо про це». Це відбулось прямо в місті. Тому тут потрібно бути дуже уважними.

Якщо проект продовжив би розвиток так, як минулого року, в нього був би більший шанс на успіх. Це було б місце, куди могли би приходити люди, де могла б з’явитись жива наукова спільнота. Я впевнений, що вам необхідні міцні зв’язки з іноземцями, які б прискорили процеси. Було б чудово, якби цей меморіал став місцем для інтелектуального обміну і суспільної дискусії. Це був дуже амбітний проект, дуже добре продуманий попередньою командою. Тому дуже шкода, що все так змінилось.